聞き手：鹿内武蔵（編集部）
為替の黎明期に外銀で感覚を鍛える
鹿内 雨夜さんといえば、大手外資系銀行を渡り歩いたという経歴をお持ちですが、なぜ大学卒業後に外資系銀行で働こうと思ったんですか。
雨夜 もともと、都銀の就職試験を受けましたが落ちてしまって。外資系も挑戦してみようと思ったのが最初のきっかけですね。で、受けてみたらそっちの方が面白そうだと分かったんです。
私が就職活動していた1985年当時は、まだJPモルガンやチェース・マンハッタンといった外銀が、やっと日本の学生の間で認知され始めた時期でした。バブルに突入する直前の時期で、就職活動は結構大変でしたね。いくつか外資系銀行を受けた結果、英語ができるということもあってファーストシカゴ銀行に進むことにしました。
鹿内 当時、外資系銀行に就職する人は結構珍しかったですか？
雨夜 会社名をいっても知っている人はあまりいませんでしたね。新卒で入社した同期も10名程度。ただ、ファーストシカゴは当時、業界ではダントツの存在感でした。また、円高に突入していく時代だったので、大きく儲けることができましたね。今みたいにコンプライアンスも厳しくなかったので、ポジション持ち放題でやってました。
鹿内 今トレードをやっている人たちは、インターネットからたくさんの情報を得られますが、当時はどうやって情報を集めていたんですか？
雨夜 そのころは情報源といったらロイター、ダウジョーンズ、日本だと時事通信社だけ。会社で使っている専用のコンピュータには、レートしか表示されない。ニュースも、テレックスみたいな機械にガタガタと打ち出されて、同じニュースを後で見返そうと思っても簡単にはできませんでした。それに、情報源も全部英語なので、とにかく必死で訳していました。
鹿内 英語が分からなければ話にならない…。
雨夜 英語を一晩中読んでました。で、翌朝先輩社員が来たときに「こんなニュースありました！」って見せるんですよ。先輩には、一晩でニュースを要約して、翌朝教えるようにいわれてましたね。
今は苦労しなくてもネットで全部タダで情報が見られますけど、あのころはどこの国の金融政策が何時に発表されるかすら、誰も分からなかったですからね。
鹿内 今は何でも情報がオープンですよね、情報格差がなくなったというか。
雨夜 当時は中央銀行が必ず情報を公開してくれるとは限らなかったです。突然金融政策が変わってしまうこともありましたし。本店に直接電話して、FOMCの議事録をFAXしてもらって、それを日本語訳したり、とにかく情報収集にかかる労力は今の何十倍ですよ。
鹿内 ネットで無料で見られる今とは大違い。
雨夜 そういう意味では、当時から活躍しているディーラーは下地ができているんだと思います。自分で動かなければ、何も情報が入ってこなかったので。ただ、外銀は比較的情報を持っている方だったと思います。ニューヨークのエコノミストに頼んで、必要な資料を送ってもらうとか、そういうコネクションはありました。ある意味恵まれていたかもしれません。
外資系銀行を数社経験し独立への礎を築いた90年代
鹿内 その後も何社か大手外銀を転職されてますね。
雨夜 ディーラーとして一人前にお客さんが取れるようになったのは、1991年、スイス銀行に転職したときですね。年収が4ケタになって、「この仕事めちゃくちゃ稼げるな」って思いました。当時私はカスタマー部門にいて、気前の良いお客さんだと結構マージンをくれるんですよ。
鹿内 ボーナスもすごそうですね。
雨夜 一番もらったときで、4ケタは行きましたね。当時のボスは5ケタもらってたんじゃないかな。あのころって、相場も簡単だったんですよ。今みたいに情報が多方向から集められないから、みんな同じ方向に動いていたので。「次はこういうニュースが来るぞ」というのがあらかじめ分かっていれば、大体勝てたんです。
鹿内 今よりも情報格差があったんですね。知っている人は勝てるけど知らない人は勝てない。
雨夜 日本には情報が入ってくるのが遅かったですね。そういう意味でも外資系銀行の立場は有利でした。
鹿内 いろいろな方を取材して感じるのが、外資系銀行出身の方って、エネルギッシュですよね。イケイケ系で。その理由って何なんでしょうか。
雨夜 サラリーマン的にまとまる、という教育を受けていないのが大きいと思います。日本語でレポートだとか報告書だとか、書いてといわれても書けない人が多いんじゃないかな。自分の得意なことを極めてその道のスペシャリストとして利益を上げるスタンスで仕事をしてますから。その差が外銀出身者の特徴になっているのかも。サラリーマン的ではないですね。
デリバティブが流行していた時代
鹿内 スイス銀行のカスタマー部門にいたころのお話を詳しく教えてください。
雨夜 当時ものすごく流行っていた、デリバティブのセールスをやっていました。私の中ではその時期が一つのターニングポイントになっていると今でも感じます。
要するに、仕組みを作っていたんです。原価が分からない金融商品を作って、お客さんに合った商品を提案して。これが為替と比べ物にならないくらい利益が出るんですよね。為替だったら100万ドルで1万円、2万円儲かる世界ですが、デリバティブは100万ドルの商品で40万円くらい利益が出せますから。しかも、原価なんてあってないようなものですし。あるいは大きな落とし穴が商品自体にあったり。
鹿内 サブプライムローンも、そういった仕組み債だったのですか？
雨夜 サブプライムはちょっとまた違って、返済能力が低い人でも、たくさん集まればそんなにリスクはないだろうという発想です。統計学や確率論のプロが大丈夫だと太鼓判を押し、ムーディーズやS＆Pが安全ですと高い格付けをしてしまいました。これがリーマンショックの引き金になります。
鹿内 なるほど…。
雨夜 デリバティブ自体はリーマンショックまで流行が続いていましたけど、私は2006年に手を引きました。当時は円安になっていたので、このままいけば自力で稼ぐことができそうだぞ、という感覚もあって。結局、ファーストシカゴ、ケミカル銀行、スイス銀行、JPモルガン、BNPパリバ、と20年間渡り歩いて独立しました。
銀行時代に出会った個性的な投資家たち
鹿内 業界での変わったエピソードなどがあればぜひ教えてください。
雨夜 大きな金額が動くので、いろんな人がいましたね。特に印象に残ってるのは、行方不明になった人とか、自殺しちゃった人とか。リスクマネジメントみたいな概念がなかったせいもあると思います。行方不明になった人は、ずっと連戦連勝っていわれてたんですけど、ある日帳簿を隠していなくなっちゃったんですよ。当時は「損切り＝自分の弱さを出す」ってことだったから、とにかく力技で利益を出すしかなくて。損失を出してもあとに引けないままいなくなっちゃった。
鹿内 今とはトレードの常識が違ったんですね。
雨夜 感情的にならないで機械的にトレードしろだとか、テクニカル手法がどうだとか、そんな話が出てきたのって2000年代からなんですよね。それまでのトレードは感情のぶつかり合いですよ。あと、損失をもみ消したりとかもありましたよ。
鹿内 もみ消すんですか!?
雨夜 当時はリアルタイムでインプットするシステムじゃなく、後からまとめて入力するシステムだったんです。入力する前にポジションを交換したりとかね。Aさんが1億損失を出して、Bさんが2億儲けてたら、1億借りたりして。市場を通さずにやり取りするんです。1日に数円動いてたからできたことでもあるかな。売りと買いを両建てして、儲かるポジションをお客さんにあげたりとかね。結局そういうことやっていた会社は社会的な問題になりましたけど。
鹿内 今じゃ考えられないですね。
雨夜 あと、チャートも初めのころは手書きです。今パソコンでパッと開けるのとは大違い。日足ベースのローソク足を私も手書きで作ってました。90年代前半になってようやくコンピュータでリアルタイムのチャートが見られるようになりました。そのコンピュータも当時200万円くらいしたんですよ。
鹿内 ネットさえ繋げば誰でもチャートが見られる現代とえらい違いですね。何もかもがアナログ。たった20年そこらでものすごい進化してるんですね。
雨夜 当時は簡単なオプティマイゼーションでやってましたけど、やはり簡単な手法で儲けるのは無理です。圧倒的にファンダメンタルズに詳しくないと利益は出せません。
鹿内 情報格差がなくなったからこそ、情報を持っているだけでは儲からないわけですね。雨夜さんは記事の中で、市況ニュースを丹念に読むことがファンダメンタルズ分析の基礎であると解説されているのも、そこからきているんですね。
雨夜 その通りです。自分で情報源を開拓していく時代を経験したからこそついた力でもありますね。
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一般人が知らないディーラーの仕事
鹿内 たくさんの銀行を渡り歩いてきた雨夜さんに、ディーラーの違いについて教えていただきたいです。
雨夜 ディーラーには大きく3種類あります。インターバンクディーラー、プロップディーラー、カスタマーディーラーですね。
まずインターバンクディーラーは、野菜や魚の市場で競りをやっている人たちをイメージすれば分かりやすいです。一番原価に近いところを扱います。ただ、それらと違うのは、為替市場には流動性があるということ。売りたいときに必ず買い手が、買いたいときには必ず売り手がいます。そういう意味でも、インターバンクディーラーは一瞬一瞬サヤを取ることに集中しています。顧客から受けたポジションを市場でカバーするときに、コンマ数pipsの稼ぎを取ることに長けているんです。瞬間的な動体視力で戦っているような感じ。相場観が必要というよりは、スロットの目押しみたいな。
鹿内 瞬間的に利益を狙いにいく職人ってことですね。
雨夜 次にプロップディーラー。これは自分で売買して、自分で儲ける、自己完了型のディーラーです。もっとも相場観が必要な立場ですが、私はプロップディーラーで長く儲け続けている人を見たことがありません。
鹿内 それは、どこかで必ず負けてしまうってことですか？
雨夜 私が今まで知っている、大きく儲けていた人たちは、最後必ず大損して撤退していますね。利益を出してチヤホヤされることもあってか、損失を表に出さないように走り続けてしまう。
鹿内 諸行無常みたいな感じですね。
雨夜 カスタマーディーラーは私もやってましたけど、お客さんに情報を提供して、接待をして、気に入られて、ディーラーというよりセールスマンです。今はこんなことしないと思うんですが、当時は「今は売りですよ」みたいに自分の相場観でお客さんに売り買いを勧めていました。そうすると「A銀行のBさんは相場観が良いね」と評判になって人気が出るんですよ。
鹿内 営業色が強いんですね。
雨夜 商品についてもお客さんより詳しくなきゃいけないですけど、接待もかなりやってました。バブル時代は月に10日以上は接待して、200万円くらい使ってたんじゃないかなぁ。
鹿内 ここまでで3種類のディーラーが出てきましたが、債券のディーラーはどういう仕事なんでしょうか
雨夜 先物とか債券って、ある意味理論値があるので、そんなに激しく取引はしないです。やっぱり中心になるのはオプションとかスワップですね。当時ゴールドマンサックスなんかは、ロケットサイエンティストをどんどん雇ってました。デリバティブ黎明期ですね。理論価格と市場価格のさやを取るのが、デリバティブのディーラーです。
鹿内 商品設計をするデリバティブのディーラーとはまた違いますか？
雨夜 商品設計をする人はディーラーとはまた別にいます。含み損を抱えてピンチの会社を見つけて、そこに含み損を一気に解消できる商品を提案して。「今10億円が手に入る代わりに、10年間はリスクがあります」っていう、とにかく今の損失を埋めるための提案をするんです。例えばドル円が50円に下がったら、このスキームは振り出しに戻ります、のような。ただ、今すぐにドル円が50円になることは考えにくいじゃないですか。でもこれが10年後となると、それはもう分からない。10年分の時間を売っているのと同じですね。
これはいわゆる「悪いデリバティブ」です。財務担当者は目の前の問題さえ解決できれば良いんです。なぜなら10年後は自分はもう担当ではないので。こうやって悪いデリバティブをたくさん売ったところは、結果的にいろいろな企業から訴えられていますね。
鹿内 一般的にディーラーと聞いてイメージされやすいのは、プロップディーラーですよね。
雨夜 プロップディーラーは今、各銀行の本部に集約されているので、少なくなっていると思いますよ。昔はそれぞれが支店で好き勝手やってましたけど。あとは、今銀行で力を入れているのはAIでしょうね。銀行によっては、莫大な金額を使ってアルゴリズムを取り入れていると聞きます。
鹿内 雨夜さんは4〜5年前からそんな話をしてましたね。先見の明があるなあ。
雨夜 為替の売買自体って、昔みたいな攻防はもうないし、人間が関与しないものに変わりつつあります。
鹿内 さまざまなディーラーの中で、花形といえば何ですか？
雨夜 やはりチーフディーラーです。ドル円のプライスをお客さんに出す仕事です。一番儲かる看板の仕事なので、優秀な人が担当をします。
鹿内 インターバンクディーラーのチーフ、ということですか？
雨夜 そうですね。チーフディーラーがどれくらい儲けるかで、その銀行の収益が決まってきます。
戦っている相手がイメージできた時代
鹿内 銀行同士のライバル意識ってあったんですか？
雨夜 確かにありました。去年は同じチームの仲間だった人が今年は移籍してライバル同士になったり、なんかもざらにありましたよ。「これ、あの人がやってるな」っていうのが分かる時代でした。
昔は実需原則だったので、紐付けされていない為替取引はできなかったんです。現地に支店がある銀行じゃないと為替の取引ができないので、どこの国にも支店がある東京銀行が最大手でした。例えば、車を米国に輸出したら、その証書を持って現金化する流れですね。
ただ、誰が何をやっているか分かる時代も、プラザ合意から急激に変わっていきました。昔は一日に5円とか7円とか平気で動いてたんですけど、今は全然動かないですよね。
鹿内 大らかな時代だったんですね。
雨夜 そうです。それが今はガチガチに変わってきていますね。その分透明性は担保されているともいえるので、本来あるべき姿なんでしょうけど。おかげで為替市場の魅力はなくなってます。
鹿内 短期的な流れは出にくくなっていますよね。
雨夜 人間性を排除して、どんどん機械化していってますからね。ものすごく大きなファンダメンタルズが動いたらうねりが出ますけど。機械VS機械だと、結局優秀なロジック同士で判断しているので、同じ結論になって、だいたいいつも適正な値で動かない印象です。「今112円かー、まあ妥当だなー」で終わり。面白くなくなってきています。
動きのない時代に投資家が生き残るには
鹿内 昔ほどうねりがなくなった今、投資家たちは資産を増やしていけるんでしょうか？
雨夜 私もそれについてはずっと考えていました。少ししか相場が動かない中で利益を出すのは、専業で40万〜50万ドル動かす人じゃないと難しいですね。動きがないときに無理して手を出さずに、ファンダメンタルズで自分が何か感じとったときにトレードするのが賢明ではないでしょうか。リーマンショックやアベノミクスくらいの大きな動きのような。ただ、アベノミクスでも、株式市場と為替市場に温度差があります。それをどう捉えるかですね。日経平均が高騰していっているけれど、為替もこの動きを後追いすると考えるかどうか。
あるいは超短期に徹するのも手です。それか、新興通貨とかビットコインとか、一つの情報でどんどん動くものに手を出すのも良いかもしれない。
鹿内 仮想通貨についてはどうお考えですか？
雨夜 間違いなく今後定着していくと思いますよ。今は銀行のコストが高すぎるから。国同士をまたぐ取引で決済に仮想通貨を使うのが主流になっていくでしょうね。ただ、今主流の仮想通貨がそのままメジャーになるかは分かりません。もっと良い通貨が出てくる可能性だってあります。例えば、今ある法定通貨をベースとした仮想通貨が登場すれば、そちらの方が信用できるでしょうし。各国の信用がある通貨が登場したら、当然みんなそちらに流れますよね。
鹿内 もし今、雨夜さんが仮想通貨に手を出すとしたら？
雨夜 空売りですかね、やっってませんけどね。ビットコインが5000ドルになって、今後ますます上がるとみんないっていますが、大暴落する可能性もありますよね。
外銀出身者の目にFXはどう映る？
鹿内 銀行を辞めて独立した雨夜さんですが、FX業界にはどんな印象を持っていますか？
雨夜 為替の世界で、これを読めば必ず儲かるとか、こうすれば必ず勝てるとか、そういう情報を信じている人がいることに、まずびっくりしました。世界中で何兆ドルと取引が繰り返されていて、常に変化している為替の世界に絶対はありませんよね。また、FXはリスキーだとか一攫千金だとか、良くないイメージも払拭したいです。
鹿内 悪いイメージを払拭していくのは本誌の課題でもありますね。雨夜さんとしては、イメージ払拭のためにどんなことが必要だと思いますか？
雨夜 情報商材とか、ああいう胡散臭いのはなくなってほしいですね。本来為替は、銀行同士が取引をしていた硬派な世界だったわけです。数十万という安くない値段で情報商材を買ったからといって、そこから億を手に入れられると思わないでほしいですね。パチンコより儲かりそうだからFXに手を出してみようとか、それは違います。
鹿内 FXで人生を変えたい、勉強はしたくないけどFXで逆転したいなど、浅はかなことをいう人もいますね。
雨夜 チャートだけを見ていれば儲かるとか、EAをインストールすれば儲かるとか、そういった感覚で利益を出せるものでは決してないです。相場を数字の連続として見るのではなく、ファンダメンタルズで見る必要があるので、結局自分で勉強していくしかない。
マーケットを見てきた語り部として
鹿内 雨夜さんは「マーケットの語り部」としても活躍されてますよね。
雨夜 ちょうど80年代にディーラーとしてやっていた世代って、今のディーラーよりも語れることが多いと思うんです。2000年以降は分業体制になって小さくまとまって仕事をするやり方になりましたけど、その当時は一人ひとりがプレイヤーで、平気で数百億円単位を動かしてましたし。バカ勝ちすることもあれば、数億円負けることもあって、破天荒な人がいっぱいいましたね（笑）。
20年以上為替の世界を見てきたからこそ、いえることがあるのかなと思っています。FXは今始まった市場ではなく、プラザ合意、リーマンショックなど、たくさんの転換期を経てきている。その歴史を伝えていくのが、私のようなベテランの役目だと感じています。
（インタビュー日：2017年10月18日）
※この記事は、FX攻略.com2018年1月号の記事を転載・再編集したものです
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